Ариф Юнусов: Без демократизации наших народов надеяться на то, что карабахский конфликт будет решен – несерьезно

Интервью руководителя Департамента Конфликтологии и миграции Института Мира и Демократии (Баку), известного политолога Арифа Юнусова информагентству АрмИнфо.

• Давид Степанян

• понедельник, 19 декабря, 21:11

Поделитесь Вашими прогнозами относительно перспектив карабахского урегулирования.  Существуют ли хоть небольшие шансы на достижение карабахского урегулирования? 

Меньше всего я склонен увязывать решение карабахского конфликта с властями, как Армении, так и Азербайджана. Власти обеих стран просто не заинтересованы в достижении урегулирования. И если они что-то и могли сделать, то это должно было быть сделано сразу же после завершения военной фазы НКК. Азербайджан упустил свой шанс на урегулирование в 1992 году, когда для переговоров в Баку приехал представитель Левона Тер-Петросяна Ашот Блеян. Армянская же сторона упустила свой шанс в 1995-96 гг. И теперь поезд уже ушел, и обе стороны не стремясь к реальному урегулированию, используют переговорный процесс для пропаганды перед лицом внутренней и внешней аудитории. Таким образом, у сторон даже нет желания добиться результата, есть лишь желание, использовав переговоры, добиться получения политических дивидендов, очков. Именно поэтому я даже не отслеживал Казанскую встречу президентов. И единственное что меня интересовало, это будет ли подписано какое-нибудь декларативное соглашение, рассчитанное на журналистов. Но не было и этого. В провале этой встречи я не сомневался. Не сомневаюсь в провалах и в будущем году и в дальнейшем. И армяне, и азербайджанцы рассматривают карабахский конфликт через призму поговорки “время работает на нас”. Армяне полагают, что решив проблему де-факто, им надо лишь подождать, чтобы она решилась де-юре, как это произошло в случае Косово, Абхазии и Южной Осетии. Азербайджан в свою очередь надеется на нефть, газ, нефтедоллары, на то, что он со временем богатеет, а армяне беднеют и в один прекрасный день они подарят Карабах азербайджанцам. Именно эти иллюзии, испытываемые и армянами, и азербайджанцами даже не позволяют им думать о поиске серьезных компромиссов. И в Армении, и в Азербайджане понятия компромисс, толерантность используются и даже понимаются по-разному. В этой атмосфере надеяться на то, что власти решат карабахскую проблему – верх несерьезности.

Тогда нам остается надеяться лишь на Минскую группу сопредседателей…

Посредников Минской группы я уже давно называю политическими туристами, которые приезжают к нам выпить, поесть, сказать что-то журналистам, но реально при этом для урегулирования НКК ничего не делают. И с каждым годом ситуация ухудшается и боюсь, что наступит время когда армяне и азербайджанцы при встрече будут говорить не на русском, как это мы делаем сейчас с вами, а на английском языке. Поэтому, главный залог успеха в разрешении карабахского конфликта – это убрать недоверие между его сторонами. И пусть Ильхам Алиев хоть сто раз говорит, что намерен дать карабахцам самую широкую автономию, вы, не имея к нему никакого доверия, будете думать, что лучше подождать. Статус Карабаха по большому счету вопрос технический, и его можно разрешить, для этого существует масса примеров. Но борьба в случае Карабаха идет не за людей, а за территорию, за границу, вот что страшно.

А как насчет эффективного внешнего давления на стороны конфликта, оно существует?

Думаю, что нет. Если бы наш регион находился в Европе, можно было бы об этом говорить, поскольку в случае того же Косово на территории Европы появились массы беженцев, масса социальных проблем. И по большому счету европейцам было безразлично в чью пользу решать этот конфликт. Хотя если бы Россия поддержала не сербов, а албанцев, то я вас уверяю, конфликт был бы разрешен в пользу сербов. Карабах же для них находится настолько далеко и настолько неинтересен, что некоторые европейские политики спрашивали меня, а почему вы не отдаете армянам Сумгаит?  Главное для них это безопасность деятельности нефтепроводов, все остальное в нашем регионе им неинтересно. Поэтому говорить о том, что на стороны будет оказано серьезное давление, несерьезно, хотя Россия и играет очень серьезную роль в этом урегулировании. И для России после приобретения Абхазии и Южной Осетии и потери Грузии в регионе остались лишь Армения и Азербайджан, именно отсюда идет заинтересованность участия в урегулировании Москвы. И Карабах является для России боксерской грушей, которую она использует в своих интересах. И суть российской политики в отношении наших стран можно охарактеризовать следующим образом “будете вести себя хорошо, мы вас поддержим, а может, не поддержим, если поведете себя как Грузия”. В реальности они ничего не будут делать, но эта иллюзия крепко сидит и в наших, и в ваших головах. В случае достижения урегулирования, автоматически, помимо улучшения отношений Армении с Азербайджаном, улучшатся и отношения с Турцией. Это же в свою очередь приведет к более серьезным процессам в сторону Европы. После этого новое поколение армян и азербайджанцев неминуемо спросит - а зачем нам вообще нужна Россия? У России ведь ничего нет, кроме силы, чтобы она могла дать нашим народам. У Запада же есть ценности, которые нас привлекают, вызывают симпатии. Мы ведь видим как в той же Европе работают законы, принципы демократии и мы хотим того же. Поэтому я не уверен, что Россия применит эту силу для оказания внешнего давления на стороны конфликта. Это иллюзия и этого не будет.

Вы не упомянули причин отсутствия внешнего давления со стороны США и Европы…

В случае США тут играет роль российский фактор. В случае малейшего давления на Азербайджан со стороны США, критики, упреков в отсутствии демократических реформ, защиты прав человека, Баку тут же поворачивается в сторону Москвы. И в Вашингтоне четко понимают, что в случае резких шагов страны конфликта окончательно могут уйти в сторону России. И политика США и Европы сегодня нацелена на выдавливание России из региона, для них неважно в чью пользу будет разрешен карабахский конфликт. Совсем другое дело, как это сделать. И Запад карабахский вопрос рассматривает исключительно в геополитической увязке с Ираном, Россией. Минус азербайджанцев и армян в том, что мы склонны преувеличивать свое значение, значение региона в геополитическом контексте. В лучшем случае, мы воспринимаемся как транзитный коридор в большой игре. Поэтому я не думаю, что и с этой стороны когда-нибудь будет сильное давление, так как в этом случае Россия активно вмешается, и вполне может повториться ситуация с Грузией. И в большой политике мы, к сожалению, мелочь.

Иначе говоря, мы опять приходим к мысли о безальтернативности статус-кво…

Я не сомневаюсь в этом, поскольку сохранение статус-кво для сверхдержав по большому счету даже выгодно. Для Запада, США есть более серьезные вопросы. Проблема Ирана, кризис еврозоны, проблемы с Россией. И карабахская проблема – одна из небольших проблем, которые, конечно, желательно решить, но так, чтобы она не перешла в горячую фазу, в чем не заинтересован практически никто.               

Вы отметили, что компромисс в понимании сторон конфликта имеет различное значение. Что такое компромисс в карабахском конфликте в вашем понимании?

Компромисс может быть лишь двусторонним. В этом контексте, основной ошибкой Азербайджана является его нежелание идти на контакты, переговоры, считаться с карабахской стороной конфликта. Мы неоднократно говорим, что Карабах территория Азербайджана, но кто в таком случае сами карабахцы? Поэтому с ними нужно считаться, говорить, рассматривать их проблемы. Если Алиев говорит о широкой автономии, то пусть конкретизирует, что он имеет в виду. При этом я прекрасно понимаю, что любой документ об автономии будет негативно встречен карабахской стороной. Но для меня лично не столь важно говорить о статусе, сколь вести диалог с пониманием того, что может возникнуть новый третий вариант. Наша общая беда в том, что мы хотим поставить телегу в виде статуса впереди лошади. Мы слишком рано подошли к этой теме. Я считаю, что Азербайджан вполне может подумать о создании федеративной республики с наличием ассоциативного членства Карабаха, никакой трагедии в этом не будет. Для меня главное сегодня не спорить о статусе Карабаха – это бессмысленно, нужно просто перевести дискуссию в конструктивное русло, начать обсуждать эту проблему, искать новые пути выхода. Понятно, что Карабах, в том виде, в котором он к этому стремится, независимость в ближайшее время вряд ли получит. Так же понятно, что и возвращение Карабаха в статус автономии без учета итога военных действий, сложившегося статус-кво невозможно. Поэтому нужно сделать так, чтобы карабахцы осознали, что их нахождение в составе Азербайджана, пусть и номинальное, им более выгодно, чем вне его границ. А это без диалога, без контакта, в условиях наличия фронта невозможно.

Да, но как это сделать, учитывая, что Баку даже не соглашается сесть за стол переговоров с властями Нагорного Карабаха, предлагая лишь наладить диалог между “армянской и азербайджанской общиной Карабаха”?

Азербайджан обязательно должен принять карабахцев как сторону конфликта, поскольку существующее положение выглядит нелепо. Азербайджан не уважает Карабах, карабахцев, они для него просто не существуют. А все контакты, которые в Баку пытаются провести, выглядят абсурдно, к примеру, та же упомянутая вами попытка встречи в Берлине между “армянской и азербайджанской общиной Карабаха”. Это несерьезно, это имитация, которой быть не должно. Нельзя ехать в Карабах с миссией мира, как это сделал наш посол в России Полад Бюль-Бюль оглы, а по возвращении говорить о том, что с Карабахом надо кончать. Если ты говоришь о войне, то зачем ехал в Карабах с миссией мира? Сами по себе Мадридские принципы хороши, поскольку предусматривают решение вопроса статуса на 10-15 лет. Но эти принципы при этом абстрактны, поскольку рассчитаны на то, что через 10-15 лет наши общества каким-то фантастическим образом изменятся и станут толерантными и готовыми к компромиссу. А это неправда, поскольку без демократизации наших народов надеяться на то, что карабахский конфликт будет решен – несерьезно.